Pela relação que estabeleceu com Eduardo Coutinho em mais de uma década de trabalho como seu produtor, e pela proximidade no pensamento sobre cinema, era natural que João Moreira Salles se tornasse um dos nomes mais indicados para falar sobre os filmes e as motivações do diretor falecido em 2014.
Isso ficou claro no debate sobre o documentário Um Dia na Vida ocorrido durante a 11ª CineOP – Mostra de Cinema de Ouro Preto, para o qual João trouxe arquivos guardados por Coutinho que desvendavam alguns dos pontos que instigaram o trabalho.
Como demonstrou a mesa que também reuniu o curador Francis Vogner dos Reis e os professores Cezar Migliorin e Consuelo Lins, o interesse por esse trabalho de Eduardo Coutinho resulta em questionamentos dos mais diversos, que se mantêm ainda vivos mesmo após duas horas de debate.
Pouco depois que saiu da mesa que lotou o Centro de Convenções em Ouro Preto, o também documentarista João Moreira Salles teve uma longa conversa com o Cine Festivais sobre este documentário de Eduardo Coutinho feito a partir da gravação de imagens da TV aberta brasileira em um dia comum.
“Lembro de uma época em que a gente chegou a pensar em avisar que iríamos lançar o filme comercialmente, justamente para que fôssemos impedidos de lançar o filme comercialmente. Isso iria provocar uma reação dos departamentos jurídicos das televisões, e o filme então seria a discussão sobre a impossibilidade de fazer um filme com imagens apropriadas”, revela João.
Leia a seguir a entrevista completa com João Moreira Salles.
Cine Festivais: Em entrevista ao Cine Festivais sobre o documentário Orestes, o diretor Rodrigo Siqueira citou uma frase que Eduardo Coutinho teria dito: “eu não faço acordo com o público às costas dos meus personagens”. Acho que isso se verifica muito nos filmes dele no trato com os entrevistados e na montagem. Você acha que em Um Dia na Vida o Coutinho via de alguma forma aquelas pessoas que aparecem na TV como personagens dele, com uma certa tentativa de não ridicularizá-las e de não se colocar acima deles?
João Moreira Salles: Certamente havia uma preocupação dele de não se colocar acima das pessoas que assistem a essas imagens. Não tem um julgamento sobre o público da televisão como se fossem pessoas que, se mais educadas, mais letradas, com mais senso crítico, perceberiam que aquilo é uma exploração, é a vulgaridade, é o horror. Acho que não.
Em relação às pessoas que aparecem na televisão eu acho que ele imagina que alguns são charlatões, outros são sensacionalistas, etc. Ele não abria mão da sua faculdade de juízo em relação a isso, mas acho que a questão principal é aquilo que a gente discutiu no debate (na 11ª CineOP). Até que ponto alguém tem o direito de se apropriar de imagens que não são delas e ressignificá-las em outro lugar? Até que ponto a televisão é essa sucessão do horrível, com o sublime, com o tedioso?
O filme tem começo e fim, mas a televisão não. Você pode até desligá-la, mas ela continua com a sua programação. Essa ideia de um presente contínuo, eterno, é algo que interessava ao Coutinho, e por isso ele veio a fazer esse filme sobre televisão.
Sobre a questão ética nesse filme, é possível que ele tenha deixado alguma coisa de fora. Não tenho nenhum exemplo concreto para te dar, mas posso imaginar situações em que às vezes a pessoa pega tão pesado – como em uma cena de chacina em um programa policial, com a imagem fechando no rosto de uma mãe que está chorando a morte de seu filho – que penso que ele não incluiria.
Acho que o cuidado não foi descartado; o Coutinho continuou alerta com esse tipo de coisa. Ele entrevistou muita gente de quem não gostava, mas a questão não é essa, e sim se você vai manipular a entrevista ou a imagem de uma forma que diga ao espectador exatamente o que ele deve achar, não deixar que ele pense com a própria cabeça e julgue com a própria consciência. Isso ele nunca faria.
CF: O filme foi concebido para ter exibições seguidas de debates com a presença do Coutinho, e elas geralmente ocorriam em universidade ou em festivais de cinema. Havia a pretensão de fazer exibições em outros locais, com outro perfil de público?
JMS: Na entrevista que está no livro da Cosac Naify o Coutinho fala que queria exibir o filme em favelas. Pela minha lembrança, isso não chegou a ser feito. Eu acho que se houvesse essas exibições as pessoas achariam o filme tediosíssimo, mas não iriam se horrorizar como esse público (de festivais e universidades) se horroriza. Acredito que as pessoas iriam sair após dez ou vinte minutos por achar o filme tedioso, e não por ele estar explorando as mulheres, por ser sensacionalista, fascista… não teria nada disso.
CF: Assim como aqui em Ouro Preto, acredito que em várias das exibições do filme acompanhadas pelo Coutinho houve reações de estranhamento, de riso, etc. Ele chegava a se incomodar com isso?
JMS: Acho que isso acontece não só em relação ao Um Dia na Vida. As pessoas riem muito no Edifício Master, no Últimas Conversas. Me lembro de uma coluna, se não me engano do Cacá Diegues, em que ele falava que viu Edifício Master na sala de cinema e ficou muito incomodado pela risada do público quando aparecia um personagem gay ou uma garota de programa.
A resposta do Coutinho é de que há vários risos. Há um riso de preconceito, de adesão, de nervosismo… Imaginar que você pode adestrar a plateia e controlar a natureza do riso, da raiva, ou de qualquer reação, é fazer um tipo de cinema que não era o do Coutinho. No cinema dele tudo pode ser dito, e quando ele ouve, ele não julga. Portanto, a plateia tem todo o direito de julgar como quiser, mas ele não é responsável pelo preconceito dos outros.
Ele dizia que “a interpretação é sempre selvagem”, no sentido de que você não sabe para onde ela vai correr. Um animal selvagem pode se assustar com você, pode te atacar, pode ser indiferente. Ele não é domesticado, você não sabe como ele vai reagir, e essa é a beleza.
Se você faz um filme à la Michael Moore, sabe que reação da plateia você quer e meio que produz o filme para que obtenha aquela resposta, e não outra. Mas isso é o oposto do cinema do Coutinho. Ele dizia: “eu não julguei quando filmei, e, portanto, não sou responsável por aquilo que as outras pessoas possam sentir”, porque é claro que você entra no cinema com seus preconceitos, com seu olhar de classe, com tudo aquilo que te constitui.
CF: Em algum momento o Coutinho pensou em não exibir o filme e utilizá-lo apenas como material de pesquisa?
JMS: A exibição era primordial, mas em um primeiro momento as imagens não foram captadas para serem o filme Um Dia na Vida, e sim para que servissem como material que pudesse ser reinterpretado por outros atores em um futuro filme.
Quando ele viu que as imagens eram tão fortes, e que qualquer coisa que fosse feita a partir delas era menos do que ele já tinha, então resolveu fazer um filme só com as imagens, mas prevendo que não poderia ser exibido comercialmente, que ele jamais poderia se dizer autor, porque era tudo apropriado, e que, portanto, ele podia fazer disso a questão do filme.
Lembro de uma época em que a gente chegou a pensar em avisar que iríamos lançar o filme comercialmente, justamente para que fôssemos impedidos de lançar o filme comercialmente. Isso iria provocar uma reação dos departamentos jurídicos das televisões, e o filme então seria a discussão sobre a impossibilidade de fazer um filme com imagens apropriadas. Talvez fosse uma estratégia interessante o Coutinho ter um filme proibido; pela importância dele, certamente geraria um debate. Mas aí a decisão foi lançar o filme dessa maneira, nessas exibições acompanhadas dele e sempre gratuitas.
CF: Essas exibições “clandestinas” geraram inclusive situações curiosas, como o filme ter sido renomeado como “Um Dia na Vida de Andrei Arsenievitch” nas sessões que teve na 37ª Mostra de São Paulo. Parecia um filme russo…
JMS: Ah, ele inventou um nome? Que maravilha, não sabia disso…
Ingresso “clandestino” da sessão de Um Dia na Vida na 37ª Mostra de São Paulo
CF: Como você acompanhou o processo de montagem de Um Dia na Vida, queria que comentasse sobre a maneira que o Coutinho enxergava a linearidade temporal como elemento narrativo no filme…
JMS: Você tem várias maneiras de organizar qualquer filme, e a seta do tempo é uma delas. No caso desse filme é uma decisão correta porque a programação da TV expressa uma ordem econômica e questões de poder dentro de uma sociedade de consumo.
A ordem cronológica expõe de uma maneira muito clara como a TV se organiza para se dirigir a diferentes públicos em diferentes momentos do dia. A programação da televisão presume que as crianças ficam em casa pela manhã, que as mulheres ficam em casa e não trabalham, que o marido chega ao fim do dia, que de madrugada quem está acordado é insone ou desesperado, e a partir disso tenta atingir esses públicos.
Se os tempos fossem misturados no filme, a primeira pergunta seria: a partir de que critério? O Coutinho se perguntava que intenção havia em colocar uma imagem antes da outra. Ele odiava as intenções, para ele se as coisas fossem arbitrarias seriam melhores, e nesse caso a linearidade o desobrigou de encontrar uma lógica externa às próprias imagens, porque elas próprias foram organizadas assim. Há um sentido econômico e político que faz com que elas sejam essas a essa hora, e não outras.
Outras decisões da montagem têm a ver com a duração dos planos, e isso tenho mais dificuldade para responder, porque faz tempo que vi o filme. Conhecendo o Coutinho, acho que provavelmente a ideia era não deixar as coisas se concluírem, fazer com que a imagem fosse embora antes da hora, gerando uma sensação de incompletude.
Para o Coutinho a vida era imperfeita, as coisas não se completam. Ele dizia que as duas palavras que mais odiava na vida são “perfeição” e “pureza”, porque nada é puro e nada é perfeito, e a partir daí que se chegaria a um discurso fascista. Então provavelmente ele organizou as imagens de Um Dia na Vida de uma maneira com a qual as cenas fossem insuficientes, criando uma sensação de lacuna para o espectador.
CF: Uma das curiosidades que Coutinho revelou em entrevistas após as exibições de Um Dia na Vida é de que havia se tornado um admirador do seriado mexicano Chaves. “Eu fiz questão de ter o Chaves, porque tinha que ter uma coisa pura naquele programa”, ele disse. Houve no processo do filme algum outro personagem e programa de TV pelo qual Coutinho tenha ficado especialmente atraído?
JMS: Ele gostava do Chaves, assim como gostava do Chacrinha, da Wanderléa, do Gordo e o Magro. Ele gostava dos grandes atores, das pessoas que sabiam se comunicar muito bem com o mundo popular. Via nisso uma grandeza.
E não era o olhar do intelectual que gosta porque o povo gosta, quase como se fosse uma segunda camada. Para ele era a primeira camada; gostava porque gostava. Coutinho estava muito afinado com a sensibilidade do Brasil popular. Apesar de ser muito sofisticado, ele tinha essa coisa muito real e direta que não passava por nenhuma camada intelectual. Ele não gostava de maneira irônica, letrada.
Coutinho adorava os grandes atores, os histriônicos… Considerava o Roberto Jefferson (político condenado no caso Mensalão) um ator extraordinário, assim como alguns pastores. Ele achava o (Silas) Malafaia um gênio, o que não significa que o admirava, mas reconhecia ali não só um charlatão, mas alguém que tinha uma competência no que fazia.
Malafaia foi um dos que fez com que o Coutinho não fizesse o filme com atores reinterpretando as imagens. “Como que alguém pode ser melhor do que o Malafaia?”, ele questionava. Fernanda Montenegro? Não vai fazer melhor. Jack Nicholson? Não vai fazer melhor. Ele sabe fazer isso melhor do que todos os outros, tem uma competência ali, uma performance extraordinária. O Coutinho era capaz de reconhecer isso, e admirar.
CF: A CineOP discutiu a relação entre TV e Cinema, e uma questão-chave de Um Dia na Vida é a importância de o filme ser projetado em uma sala de cinema para que seja ressignificado. Porém, pouco depois da morte do Coutinho o filme vazou no Youtube e em fóruns de compartilhamento. O que você acha que o Coutinho iria achar dessa “fuga de controle” do filme previamente planejado para poucas exibições em locais específicos?
JMS: Ele iria adorar isso, essa apropriação por todo mundo de um filme que não pode ser apropriado por ninguém, embora eu ache que não seja um filme autônomo, e sim um trabalho cuja força está em ser discutido coletivamente.
Não acho que seja um filme interessante para ser visto em silêncio. Claro que há pensadores poderosíssimos que pensam sem a experiência coletiva, mas são tão poucos… Lembro da resposta do Coutinho para quem lhe perguntava para que serve esse filme: “serve para discutir”.
Você pode fazer esse filme sozinho na sua casa se tiver disciplina para ficar 19 horas em frente à TV, mudando de canal a cada três minutos. A ideia seria a mesma, você teria outro tipo de novela, pastor, venda de produto, mas a ideia de um filme que reúne fragmentos da TV se mantém. Então eu acho que Um Dia na Vida é interessante se for percebido como um artefato que serve para produzir uma conversa.
Falando de televisão e de cinema, uma coisa que aparece muito nas escritas sobre o filme é uma oposição entre os dois, sempre com a sugestão de que o cinema é superior à TV. Coutinho seria o primeiro a dizer que não acredita nisso. Superior em que sentido? Por quê? As pessoas veem mais TV do que cinema, isso não é importante?
Infelizmente, a academia, nós, os intelectuais, pensamos muito mais sobre o cinema do que sobre a televisão. O Brasil é organizado pela TV, e quem são os pensadores da televisão no Brasil? Se eu te perguntar, você vai me dizer dez nomes de pensadores importantes do cinema brasileiro, e qual é a importância do cinema brasileiro do ponto de vista da organização da imaginação nacional? Quase nenhuma, é marginal.
O cinema chega a uma parcela muito pequena da população brasileira, a TV chega a todo mundo. Quem é o grande intelectual das novelas brasileiras? Não tem ninguém, ou pouquíssima gente. E eu acho que é disso que o Coutinho falava o tempo todo. Esse filme está sendo discutido por pessoas para as quais essas imagens não foram feitas. A mim interessa saber o que essas pessoas acham.
Eu não sei até que ponto essas conversas todas em torno do filme deixavam o Coutinho muito frustrado, porque traziam um olhar previsível: “é horroroso”, “é manipulador”. Isso é pouco. Tem muita gente decidindo ver essas imagens e extraindo dali uma porção de coisas, é um fenômeno que precisa ser entendido e que é muito importante por si só.
CF: Uma coisa que penso que Um Dia na Vida faz é igualar a programação da Globo com a novela mexicana, o programa do pastor, esvaziando essa ideia do bom gosto que separa não só TV e cinema, mas que está presente também na diferenciação entre as emissoras…
JMS: Ai o Coutinho discordaria de você, porque ele me disse várias vezes que uma das coisas que descobriu no processo do filme foi que a Globo é melhor, produz melhor. Os programas noticiosos são mais profissionais, menos abertamente manipulados do que os jornais nos canais do bispo, que têm uma clara manipulação ideológica. Ninguém se preocupa com a TV do bispo, com o Silvio Santos, a Globo é sempre a grande inimiga, mas Coutinho achava que tínhamos que reconhecer que a Globo faz bem televisão.
CF: No filme um dos raros momentos em que há alguma autorreflexão é a parte em que aparece o Marcelo Adnet, ainda na MTV. Você acha que Um Dia na Vida é um diagnóstico dessa questão mais ampla?
JMS: Eu conheço pouco sobre televisão para me aventurar nesse terreno. A TV é entretenimento, produto comercial, não sei até que ponto quer revelar a sua própria face. Talvez as TVs públicas pudessem fazer isso, mas o Brasil tem hoje apenas TVs estatais, e não públicas, no sentido de uma BBC inglesa.
Acho que falta a TV pensar sobre ela mesma, mas uma primeira etapa disso seria as pessoas que são profissionais do pensamento sobre imagens começarem a pensar a televisão, e eu vejo muito pouca gente produzindo pensamento sobre televisão no Brasil. A gente quer exigir que a televisão faça isso se os acadêmicos, que na verdade existem para isso, não fazem?
Onde está a produção acadêmica sobre a televisão brasileira? Talvez exista, mas ela é invisível para mim, pelo menos. Quem é o Ismail Xavier da televisão brasileira? Por que não existe, se é o produto audiovisual mais bem-sucedido do Brasil e talvez o mais competente, com mais penetração internacional?
A Globo está no mundo inteiro, as novelas estão no México, na Alemanha, na China, nos países africanos. Isso é um fenômeno de exportação do nosso modo de ver as coisas, da nossa competência audiovisual, e, no entanto, onde estão as pessoas pensando a televisão aqui?
Você tem um site de cinema, não tem um site de TV…
CF: Sim, não falo de novelas, nem de séries….
JMS: Então. Coutinho diria: “isso é um problema, rapaz.”
CF: Muita gente fala sobre a questão do fim da televisão como principal influenciador da visão de mundo da população, e acho que esse eixo de influência está sendo trazido para a internet já há algum tempo e tende a se fortalecer. Queria que você comentasse se até certo ponto essa visão de mundo perpetrada pela TV não se reproduz nesses vídeos do Youtube. Se nós fôssemos fazer um filme gravando o que uma pessoa assistiu o dia inteiro no Youtube, até que ponto haveria um incômodo caso essas imagens fossem exibidas em uma sala de cinema?
JMS: É uma especulação, mas acho que a sua pergunta traz de volta a questão essencial do Coutinho. Esse filme (Um Dia na Vida) não expressa desejos econômicos impostos a um publico que não é dono do seu desejo e da sua vontade.
É um pouco mais complexo do que isso, mas o que não há é a passividade absoluta do espectador que consome acriticamente aquilo que lhe é oferecido por uma máquina comercial. E o Coutinho dizia, portanto, se essa TV é horrível, é horrível porque as pessoas que assistem querem que ela seja horrível. E esse “horrível” é para quem, de que ponto de vista, de que maneira?
O que você está me dizendo é que talvez o que as pessoas assistam no Youtube o dia inteiro também pode ser um panorama, uma paisagem horrível, mas as pessoas desejaram, quiseram, e é isso que interessa: por que querem, por que viram? Por que querem assistir isso e não aquilo? Por que alguém vai atrás da imagem do estado islâmico decapitando as pessoas, por que quer ver isso? Essa é a questão. Não é o resultado, e sim que desejos são esses que organizaram o mundo dessa maneira.
Então a coisa é pensar menos sobre o objeto em si e mais sobre a articulação desses desejos e dessas vontades. Por que é assim? Por que não estão querendo ver, sei lá, a BBC inglesa, o Teatro Elisabetano, a TV Cultura? Elas estão querendo ver o Datena mostrando bandido sendo morto. Isso é um desejo legitimo de uma gente que toma uma decisão, isso é o que interessa.
Eu tenho a impressão de que no Youtube não vai ser muito diferente. Se você pegar a média do que as pessoas veem, você vai ter uma paisagem muito parecida. Com alguns cachorros, alguns gatinhos, dizeres bonitos, alguns memes…
(Nesse momento o editor da Revista ] Janela [, Fabrício Cordeiro, entrou na conversa)
Fabrício Cordeiro: Acho que a coisa é parecida não só no Youtube, mas na internet de um modo geral. A gente geralmente associa isso a camadas mais pobres ou pouco letradas, mas o Facebook de pessoas de todas as classes está infestado com esses gifs de gatinhos, listas com coisas superficiais. Você tem uma hipótese sobre de onde essa vontade de assistir a determinados tipos de imagens viria? Há a ideia de que o público menos esclarecido foi forjado pela TV, mas de onde a TV herdou isso? Até que ponto poderíamos voltar?
JMS: Eu não estou nem no Facebook, nem no Twitter, sequer tenho celular, então não sou um consumidor digital, mas fico pensando sobre esse mito de que essas tecnologias democratizam a informação, facilitam os movimentos políticos e fogem dos grandes canais de poder, tendo como viés positivo uma possibilidade de encontrar novos caminhos e não receber informações de um só lugar.
Eu vejo o mundo e os fenômenos gerados por essa nova maneira de se organizar e penso que houve um impacto muito fugaz naquilo que realmente conta. Depois da Primavera Árabe, por exemplo, o Egito é hoje em dia uma ditadura tão feroz quanto aquela que tentaram derrubar. Há uma facilidade muito grande de se indignar, e isso dura pouco. A perseverança da mudança exige sacrifícios, você não faz uma revolução simplesmente se indignando na internet.
Uma coisa que me atingiu muito foi a saída do Reino Unido da União Europeia. Fico imaginando os ingleses da geração de vocês, que acordaram depois do plebiscito com um mundo muito menos aberto para eles, com possibilidades reduzidíssimas. Seria como se o país tivesse fechado a porta na cara deles.
80% dos jovens diziam que queriam permanecer na comunidade europeia, e dos jovens que votaram 75 ou 76 % eram pela manutenção. Por que perderam? Porque os jovens não foram votar. Quem votou tem mais de 45 anos, é branco e acordou de manhã, fez a barba e foi votar.
Aí fica a juventude dizendo “fomos traídos”. Foram traídos porque vocês não entendem que a ação se dá no mundo real, e não no mundo da internet. Não adianta ficar escrevendo no Facebook que se a Inglaterra sair é uma afirmação do provincianismo inglês, da direita que está se impondo, que é dar as costas para os imigrantes e apoiar um mundo mais fechado. Como é que esses jovens sequer saem para votar?
E aqui no Brasil teve 2013, pô. 2 milhões ou mais de pessoas nas ruas, e o que produziu? Saiu algum líder que entrou na política do mundo real? Não gerou ninguém que tenha desejado ir para o mundo real fazer politica institucional, que é a que existe em uma democracia representativa. Talvez isso se torne anacrônico, mas ainda não é, ainda é o que destitui presidente, coloca presidente interino no poder. Tem que estar lá em Brasília, agir, estar nesse ringue. Não pode simplesmente estar do lado de fora dizendo “isso é um absurdo”.
CF: Nesse sentido, goste-se ou não das ideias dele, o Movimento Brasil Livre quer colocar candidatos próprios na próxima eleição e tem espaço em grandes veículos de comunicação…
JMS: Sem dúvida. Como eles estão lá, eu questionaria: “cadê o representante do outro lado?” Aí dizem “não, o sistema é viciado”. É um pouco essa discussão que a gente teve aqui hoje, de que nesse mundo da televisão a gente não quer mexer, porque é um mundo horrível, somos melhores do que isso. É a mesma lógica de separação que afasta muita gente da política institucional.
Pô, na Inglaterra podem ter dado o primeiro passo para a dissolução da União Europeia, que é o que manteve o continente em paz desde a Segunda Guerra Mundial. Isso é muito grave. Foram 60, 70 anos de paz em um continente que tinha guerra atrás de guerra. Aquilo foi uma invenção civilizatória.
O (David, premiê britânico) Cameron, que vai entrar para a história como o cara que destruiu isso, propôs o plebiscito para resolver uma questiúncula dele, achando que o resultado estava garantido e que assim tranquilizaria as alas mais radicais do partido. Não precisava disso.
E aí, diante do risco de desmontar a ordem mundial e de diminuir as possibilidades de sua própria vida e da sua geração, que é o que aconteceu com a juventude inglesa, vocês não se articulam, não criam movimentos, não levam gente pra rua, não saem de casa para votar em massa…
Merece ter perdido, vão deixar os brancos amargos que não têm mais como se beneficiar da globalização, que têm medo de gente que tem outra cor, que lutaram contra a Alemanha e não querem ser dominados por ela. Eu vi muita gente chorando na BBC dizendo “tomamos nosso país de volta”. É um pensamento de gente que virou dinossauro, mas são pessoas disciplinadas, que foram lá e fizeram o que se faz no mundo real, entende?
* O repórter viajou a convite do festival
